Дискуссия о предопределении и свободе воли.

Участники :
  • Михаил С., врач-реаниматолог
  • Ирина Ж., программист и психолог-консультант
  • Михаил П., программист
  • Александр Т., программист

М.С.

Положение о свободе воли совеpшенно недавно стало пpизнаваться некотоpыми католиками и пpавославными идеологами.



И.Ж.

Таки да. Вот вам образец от 1947 года :

"Истинные чудеса не чудовищны и не безмерны (это признак лжечудес).... Подлинное чудо всегда оставляет место для сомнения, для свободного принятия и отвержения. Навязанное чудо противоречило бы всему, что нам открыто о Боге и Богочеловеке." (А.Карташев, "Ветхозаветная библейская критика").

Только не надо сразу тыкать мне в вывеску известный кусок из Деяний насчет обращения апостола Павла. Потому как в этом случае мы перейдем от разговора о свободе воли к разговору о парадоксах в христианстве. А это уже "тема для отдельной лекции" (с) Дмитрий Алексеевич Мачинский.

Так вот о свободе воли. Исповедую это дело следующим образом :

Бог, как известно, есть Любовь. А любовь принуждения не терпит. Поэтому - либо творению дана Творцом абсолютная свобода, вплоть до свободы бороться на стороне сил, которые к ночи не поминают, либо никакой тут любви нет, а есть театр марионеток. "Все мы - куклы на нитках, и кукольщик наш - небосвод" (с) Хайям.



М.П.

Одна свобода воли или один Божественный Произвол - это неинтересно. Надо чтоб было и то и дгугое, причем конечно без хлеба. Kак так может быть - парадокс, а суть его лежит в природе времени. Вот сейчас, в данный момент ты волен делать все что угодно - никто спорить не станет, свобода воли, блин. А попробуй изменить что-нибудь что ты сделал за последние 5 секунд (минут, часов, веков...). Фигушки. Вот тебе Божественный Произвол. Kогда докатимся до конца истории, обнаружим что за нами все сложилось определенным единственным образом.

Только не надо в меня выстреливать "Садом расходящихся тропок". Я-то его как раз в вышеописанном смысле понимаю.



И.Ж.

Красиво. Поехали дальше.

В христианстве, как известно, существует таинство исповеди с последующим отпущением грехов. Каковое отпущение есть не что иное, как изменение прошлого. Производится (или не производится) по желанию заказчика, в удобное для того же заказчика время. Таинство крещения - тот же эффект : все грехи, совершенные субъектом до этого момента, "оставляются", сиречь - не прощаются, а перестают быть.

(По секрету - на весь лист - скажу еще, что неоднократно ставила опыты по изменению прошлого, правда, в масштабах отдельно взятой личности, и не глубже, чем на полгода назад. Эффект имеет место существовать).

"Садом расходящихся тропок" размахивать не стану, помяну РичардоБаховское "Единое".

Хотя, если честно, я тоже предпочитаю, когда мироздание являет собой не "или-или", а "и, и".



М.С.

А вот p.Акива говоpил по этому поводу: "В Йом-Кипуp пpощаются все гpехи, совеpшенные тобой пеpед Б-гом, но не пеpед людьми. С людьми сам pазбиpайся..." Люблю я хpистиан, Жук, но вот пpикола исповеди понять не могу. Ведь исповедь - это посpедник между мной и Б- жественным пpоизволом. Тоже - и о кpещении. Сам должен! СААААМ. А иначе не свобода воли получается, а театp Кобуки.



М.П.

Я так понимаю что мы зарубаемся по следующему поводу: ты тоже предпочитаешь, когда мироздание являет собой не "или-или", а "и, и", но все-таки при этом мыслишь что есть только свобода воли и ничего боле.



И.Ж.

Не "мыслю, что есть", а "хочу, чтобы была". Или, если угодно, "верю, что есть".



М.П.

А я настаиваю на своем "и-и", потому как все мои подушки-думки до сих пор меня к этому приводили.



М.С.

"Они, кажется, не ту стpану назвали Гондуpасом..."

Что мешает твоим "и-и" быть одновpеменно (или, тем паче, пpи дpугих обстоятельствах) "или-или"?



М.П.

Ничто не мешает моим "и-и" стать "или-или". Например, при таких обстоятельствах: берем, повторяем их 2 раза и в нужные места вставляем пару "л"ей. Но имел-то я в виду все-таки "и-и".

Значится так. Все что ты говоришь по поводу изменения прошлого есть интересно и познавательно. Но когда ты говоришь о "прошлом", ты имеешь в виду явления в рамках времени. А в них, как я уже утверждал, полная свобода воли, в том числе свобода менять прошлое, почему бы нет. Но при этом когда мы окажемся в той таксзать "точке", которую я в прошлый раз обозвал "концом истории" (а может еще чуть-чуть поднапрячься и назвать ее "вечностью"?), то... Тут уже законы времени работать не будут, поэтому окажутся неприменимыми термины предыдущих фраз "прошлое", "когда" и "окажемся", да и будущее время этой фразы. Но парадокс, его ведь словами не изложишь, поэтому будем пользоваться грубым приближением. Так вот, все это "прошлое", пусть даже и миллион раз измененное, "будет" лежать "за" "нами", и "будет" оно точно таким как Доктор прописал. (Ну что, Валера, кавычками-то я хоть правильно пользуюсь, раз уж заглавными буквами не умею?)

Божественный произвол сам по себе конечно означает театр марионеток. Но: "марионетка, бишь, да не та"! (Между пгочим, надеюсь все согласны что "Kордебалет" - сильная вещь, сходу так не прорубишь, но втыкает здорово!) Весь трюк в том что он (произвол) вовсе не сам по себе. И имплементировано это с помощью такой незатейливой штуки, как время (имхо-хо и бутылка рома).

А?
Майкл, Майкл и домайклся...



И.Ж.

Про то и говорю : пока время есть - прошлое можно менять. Когда времени нет - и менять нечего. Но меня-то в данном вопросе интересует (пока что) только период в рамках времени. А в нем получается все же "или-или". ИЛИ Божественный произвол, ИЛИ человек сам себе велосипед. То, что будет, извините, "в вечности" - начнет меня интересовать (с практической точки зрения) только тогда, когда я в этой вечности окажусь (ежели Господь позволит).

Другой разговор, что человеческая свобода ограничена законами природы, каковые установил все тот же Божественный произвол. Хотя, поскольку мы про них не все знаем - может, и не ограничена, может, и не произвол :-)))

Так что? Получаем разделение мироздания на два куска : время и вечность, в каждом из которых работают разные законы, запросто могущие быть взаимо- иключающими. Вот и получается, что одновременно "и-и", и "или-или". Никаких таких особых парадоксов на глобальном уровне. А на локальном - как было, так и осталось "каждому по вере его да будет".



М.П.

Да, Валера прав, я вчера был весьма в тумане (как сам написал, за три часа успел не спать, пить и 2 дня на лыжах кататься - вот так ГайЮлийЦезарь, понимаешь). Не обьяснился четко.

То что я говорил: в рамках времени не "или-или", а ТОЛьKО свобода воли. Но: разделения мироздания на два куска я не предполагал, ибо есть типичное манихейство и маздакизм. Что я имел в виду, так это то что время есть этакий трюк внутри вечности, который позволяет свободе воли сосуществовать с Божественным произволом ну вот как корпускулярно-волновой дуализм. Вечность для меня есть все прошлое и все будущее. Так что я не могу сказать что она меня не интересует или интересует меньше времени. В общем-то, мы в ней не "будем" находиться, а всегда находимся.



И.Ж.

Манихейство, оно самое. Я, кстати, отнюдь не полагаю этот термин ругательным.

Видишь ли, меня интересует в данном вопросе не столько проблема устройства мироздания, сколько взаимоотношения человека с Богом. Так сказать, взгляд с земли на небо.Ты же смотришь на процесс с позиций этакого прохладного псевдобуддийского наблюдателя - с птичьего полета, в общем. (Ф-н мог бы написать : с птичьего помета. Валера, ты не возражаешь против попыток имитации твоего слога? :-))) ).



М.П.

Я как бы не смотрю на процесс вообще никак. Меня просто когда-то пыльным мешком по голове шарахнуло в плане что есть свобода воли и есть Божественный произвол и никуда не денешься и как-то это должно быть увязано и может время здесь как-то причем. А потом уже думаешь: а не краеугольный ли это камень отношений человека с Богом?



И.Ж.

Ну тогда можно ипостасью Божественного произвола объявить свободную волю других людей. Получится буржуйская поговорка "Моя свобода махать руками заканчивается у соседского носа". Пыльный мешок - это я уважаю очень, это аргумент сильный, по собственной голове знаю.

Отдельно взятому человеку в течение его отдельно взятой жизни (беру, ес-но, так называемого среднего человека, а не всяких мутантов, читающих умные книги), земной жизни опять же, без проекций на вечность, и при отсутствии теории перевоплощений - ему, бедному, еще только предопределения не хватало для полного счастья. Никакая психика не выдержит. Хороша получается Божественная любовь - принуждение плюс доведение до срыва. Именно ПОЭТОМУ, а не почему-либо другому - ТОЛЬКО свобода воли. Не потому, что так устроен мир, а потому, что если Бог есть Любовь - он НЕ МОГ устроить этот мир иначе.



М.П.

Странно, но я все время думал что предопределение - это как раз полный кайф. Все предопределено - сел, расслабился, выпил, закуксил. Это ведь мы берем среднего человека, отнимаем у него вечность, перевоплощения, так зачем ему тогда и свобода воли? Нэ бэспакойся, ты Ленин, или я Ленин, все за тебя уже решено. Для психики как раз оченно комфортно. В этом-то и гниль голого предопределения.



И.Ж.

Не комфортно это для психики. У тебя, видимо, маловат опыт общения с людьми, у которых отняты и вечность, и остальные игрушки. А ко мне такой народ косяками плавает. Смотреть страшно. Они в общем-то как те собаки : сформулировать толком не могут, но чуют всё хорошо.

А если переместиться в область вечного, то там, имхо, вообще странновато говорить о свободе воли и наоборот тому подобностях. Потому как там должно, наверно, быть нечто третье, неразделяемое на свободу и заданность. И не как этот помянутый к ночи дуализм, а как совершенно отдельное состояние, вряд ли могущее быть описанным в терминах человеческого языка и мышления. По причине качественного отличия. Мы, конечно, всегда находимся в вечности, но наши возможности насчет ее воспринимать и ощущать, все же в данном состоянии маловаты. Максимум что мы можем - это выстроить внутри себя модель отношения к "большому миру", и существовать сообразно ей. А уж в виде чего представлять этот мир - а какая, по большому счету разница. Как там у Воннегута в "Колыбели для кошки" : " И тогда я попаду на небо, и там наконец узнаю, каков мой истинный вампитер, и кто были члены моего каррасса". (извиняйте за не сильно точную цитату).

Вот Серега просил передать, что на его взгляд, мы тут излагаем друг другу две разные (построенные на разных аксиоматиках) теории, описывающие одно и то же явление. А раз на разных аксиоматиках - то и дискутировать нечего. (привет Наташе с притчей о слепых и слоне). (это я не к тому, что надо вопрос закрывать, а просто Серегино мнение пересказываю). По мне, так как раз и интересно, что мы по-разному видим тему.



М.П.

Сереге передай большущий привет и скажи что каждый человек есть ни что иное как ходячая аксиоматика, причем все разные. Что ж теперь, не разговаривать больше?



И.Ж.

Серега полагает, что таки да, не разговаривать.



М.П.

ИЖ> А если переместиться в область вечного, то там, имхо, вообще странновато (.............)

Вот здесь я бы хотел удержаться от понятий "перейдем в область". Почему бы не попытаться проникнуть взглядом через все слои Единого, не пытаясь ни один из них обосабливать? Может это гордыня (никитич), конечно...



И.Ж.

Куда проникать-то будем "через"? Посмотреть, что там за этим Единым живет? Уж тогда лучше отлететь от этого Единого на безопасное расстояние, и рассмотреть снаружи, "не пытаясь обосабливать".



М.П.

И.Ж.> Максимум что мы можем - это выстроить внутри себя модель отношения к "большому миру", и существовать сообразно ей. А уж в виде чего представлять этот мир - а какая, по большому счету разница.

Вот и вопрос, какова модель. Потому как разница наверное все-таки есть. По моей модели Бог меня любит, поэтому мне дана свобода воли. Но он меня еще также уважает, потому как возложил на меня выполнение части своего плана, который до деталей разработан и будет осуществлен. Ответственность, понимаэшь... Вот до чего договорился.



И.Ж.

А откуда конструкция "еще также"? Кстати, а если ты, пользуясь своей свободой воли, откажешься выполнять эту самую часть плана - тогда что? А вот что : ты со своей свободой пойдешь куда хочешь, а Бог для выполнения своего плана кого-нибудь другого найдет. В целом виде Его план, "до деталей разработанный", разумеется, будет выполнен. Но тебе (субъективно, внутри твоей земной жизни) до этого не будет никакого дела, и никакого участия в этом кусочке плана Божьего ты уже принимать не будешь, и отношения он к тебе никакого иметь не будет. Тебя могут пристегнуть к другому участку деятельности, но это уже лежит за границами данной ситуации. А в данной ситуации сработала Только и Только свобода твоей воли.



М.П.

Жук, я попытаюсь опять обьяснить что я имел в виду, так как очевидно до сих пор делал это недостаточно хорошо. Kогда я говорю о "плане" Бога, я не имею в виду конкретные замыслы о моем (чьем-либо) поведении в какой-то конкретный момент. Все что я говорю: у меня есть совершенно конкретное ощущение того что есть План для всего этого мира. Kаков он, каковы его детали, я вообразить не могу, "приборчиков" не хватит. Может быть, могу слабенько-слабенько почувствовать. Но я ставлю следующий мысленный эксперимент: допустим этот план выполнен. Тогда мы смотрим "назад" на историю его выполнения, и что же мы видим? Мы видим, что любое событие, любой поступок любого человека за всю историю было/был неотьемлемой частью осуществления плана. Теперь я беру и называю "вечностью" то состояние, в котором можно сказать "план выполнен". Так как Бог - все и везде, то в вечности тоже. Вот это пребывание Бога в вечности плюс наличие плана я и называю Божественным произволом. Но: я также уверен/вижу/чувствую что имеет место полная свобода воли человека как часть плана. Для того чтобы она могла осуществиться, есть время как атрибут этого мира.

Уфф... Мдаа...



А.Т.

Иринка, Мишаня.

Втыкаясь в середину беседы, хочу спросить, а как насчет свободы воли от окружающего.

На мой вкус человек много реже ощущает проявление (страдает от проявлений) Божественной Воли, чем воли окружающих. Перефразируя одиного любимчика Стефа - "нельзя жить в обществе и не извозиться в г-не". Заманчиво, но неверно, по-моему, списывать капризы родных и критинизм боссов на Предопределенность. С точки зрения Вечности ( как я себе эту точку представляю ) должно быть довольно скучно, что-то слишком серьезно предопределять - бросил парня в воду и глядишь, либо плывет, либо нет. Вот такая свобода воли и Божественный Произвол в одном. Дуализм.



И.Ж.

У меня картинка такая. Есть некий Божественный замысел об этом мире : как он должен фунциклировать, куда развиваться, и т.п. Есть люди (разумею, ВСЕ ВООБЩЕ люди, а не какие-то специально обученные), которые об этом замысле в той или иной степени осведомлены. Вот степень осведомленности уже зависит от, скажем так, интеллектуально-душевно-духовного уровня индивидуума. Также люди в курсе, что они МОГУТ делать, чтобы их жизнь соответствовала замыслу Божьему, а чего делать категорически нельзя (ну, как минимум, Декалог). Но : сплошь и рядом люди, зная, чего делать нельзя, тем не менее это делают. (потому как - свобода воли у нас :-))) ).

Как следствие - они корежат жизнь себе и окружающим, потому что жизнь вне русла Божественного плана - это г-м-м... Кроме того, если вокруг тебя попадаются в основном всякие капризные родные и кретины-боссы - посмоти на себя-любимого : а может, ты сам наворочал такой дряни, что лучшего окружения и не достоин? (это я не про тебя лично, а про абстрактного "тебя", в смысле, собеседника).

Гармоничные люди, как правило, живут и в гармоничном мире.



(тема перешла в обсуждение христианского таинства исповеди )