• Михаил С., врач-реаниматолог
• Леонид Ч., кандидат математических наук
• Ирина Ж., программист и психолог-консультант
• Ольга К., филолог
• Михаил П., программист
• Мария Ц., кандидат экономических наук
• Валерий Ф., программист
• Владимир З., программист
• Михаил К., программист
• Константин Бол., программист
• Константин Ба., программист

М.С.

...Вчеpа состоялись pоскошные теледебаты по Чечне и не только...

Л.Ч.

Словосочетание "Роскошные теледебаты по Чечне..." меня весьма удивило.

"Роскошные теледебаты по блокаде Ленинграда"
"Роскошные теледебаты по Бабьему Яру"
"Роскошные теледебаты по бомбардировкам Югославии"

И.Ж.

Знаешь, наверно, дело в том, что мы тут, как это ни страшно звучит, привыкли. Человек вообще склонен привыкать к ужасным вещам. После второй мировой войны кто-то (увы, не помню кто) сказал : "Разве после Освенцима можно есть ланч?" Однако ж мы все едим, и, как это ни грустно, никому поперек горла не встало...

О.К.

Так жизнь-то, как это ни грустно и ни противно, продолжается. если бы ланч вставал поперек горла, равно как завтраки, обеды и все такое, были бы сейчас... т.е. не были бы мы.

М.П.

Жук, мне как-то странно что ты грустишь по поводу того, что кому-то что-то НЕ встало поперек горла.

И.Ж.

Тут два момента. Во-первых, опять мои проблемы с речью. Слова о том, что "грустно, что никому не встало поперек горла" относились к палачам, и только к ним. Хотя да, из контекста письма это никоим образом не явствует.

Во-вторых. Да, Миша, я знаю : ахимса, "не судите да не судимы будете", етс. Но, извини меня пожалуйста, когда я вспоминаю : инквизиторов, фашистов, чеченских боевиков, садистов-одиночек всех мастей, и далее, и далее - мне, решительно, очень жаль, что никто из них в свое время чем-нибудь не подавился.

М.С.

Мне кажется, что я нашел ответ, как можно жить после Освенцима.

Опять-таки в сеpиале ER-Скоpая помощь есть пожилая жеpтва Холокоста, котоpая говоpит, что когда этот ужас кончился, ее главной задачей стало - жить, чтобы самим фактом своей жизни не пускать зло дальше, чтобы мстить злу тем, что ей все удается, что у нее отличная семья, pабота, стpана и дpузья, что она все помнит и будет и дальше помнить и жить на полную катушку, не впадая в тоску и стpахи.

Кажется, я понимаю. Похоже, мой дед так и стаpается жить до сих поp - оставшийся один из их огpомной семьи...

М.Ц.

Все это глупости, и надо гнать долой те воспоминания, которые мешают созиданию. Надо помнить, уважать и принимать во внимание, чтобы подобное не повторилось. Но вряд ли нужно предаваться грусти. Этим, кстати, и отличается интеллигенция - вздохами, ахами и неконструктивной критикой. И при этом еще пытается наезжать на тех, кто хоть что-то делает. Понимаете, очень трудно оставаться чистеньким, работая в грязи. Можно еще десятилетиями поносить старые грехи и сегодняшние ошибки, можно хаять правительство, народ итд. И все вместо того, чтобы созидать в своей эпсилон-окрестности...

Действительно, Леня, Володя прав - перечисленные тобой слова имеют мало отношения к обсуждаемому эпизоду. Я бы предложил взамен: идолопоклонство, нездоровый религиозный фанатизм, любовь к дальнему в противовес любви к ближнему (см. П-ского), ощущение ущербности реальной жизни и, как следствие, стремление к недостижимому идеалу (см. песню Щербакова "Кинематограф-2")

М.К.

А эти девочки, они что свою любовь к Цою придумали от скуки и хорошей жизни? Мне кажется что им в этой жизни вместо любви достались слезы и боль и они для себя выбрали другю жизнь, которую нам так трудно понять и принять.

В.Ф.

Они свою любовь придумали (вот, кстати, важное слово) от неправильного воспитания и от неадекватности восприятия мира. Если бы они придумали себе любовь к говядине на мясокомбинате, им бы достались еще большие слезы. Мне это трудно понять и принять. Что было у них в реальной жизни - фиг знает, вряд ли прямо уж у всех прямо уж такие боль и слезы. Обычный гипертрофированный тинэйджерский фанатизм.

Такие девицы - идеальные кадры для Марии Деви Христос, вербующей в свой Аум Сенрикё. Американцы, комментируя подобное поведение, говорят: "Get a life!", и тут с ними не поспоришь.

М.К.

А кто не ухватится за соломинку, особенно, когда она кажется такой спасительной и надежной, по сравнению с тем адом, который происходит вокруг?

В.Ф.

Тот, кто своей головой думает и по сторонам смотрит.

В.З.

Что касается моего взгляда на подобные жесты, то я считаю, что это происходит от пустоты внутри, каковая и заполняется мыльными пузырями из придуманного мира. Если эти дамы желают жить в другой реальности - флаг им в руки. Но какое это имеет отношение к вполне реальным и существующим здесь у нас чувствам. Попытки смыться в другой мир означают не наличие таких качеств как преданность, совесть, сочувствие и сострадание, а просто неспособность (или неумение) существования в этом мире. Я не осуждаю их за такие желания. Но вот неудача в подобном предприятии достойно осуждения.

Л.Ч.

Без сомнения, столь, видимо, крайние формы психоза, как и другие болезни, не могут не вызвать жалости. (Только я бы не спешил клеймить это идиотизмом, т.е. скажем, формой такой мыслительной ленности, да?).

Вернусь к тому, с чего начал. Словосочетание про роскошность теледебатов мне довольно трудно было прочесть. Я подумал, не происходит ли то, что мы начинаем чьи-то трагедии или, скажем, проблемы, воспринимать несколько по-обывательски. Поскольку так спокойнее и веселее жить (и созидать :).

Разумеется, при этом еще и подумал, не превращаюсь ли я в занудного чистенького интеллигента (чему, без сомнения, способствует созерцательная корейская жизнь и буддистские храмы :). Вот, проверился с вашей помощью, спасибо.

Эй, Леонид, остановись. Ты и вправду считаешь, что жест этих девиц - действительно имеет отношение к совести, состраданию, сочуствию или даже преданности?

Владимир, здравствуйте!
Я выше попытался ответить. Но Вы так "в лоб" спрашиваете - невозомжно удержаться...

Да, я бы сказал, что это немного "имеет отношение" к состраданию и к преданности. Нет?

В.Ф.

Отвечу за З-ва. К преданности - да, отдаленное, хотя доблесть эта в данном случае сомнительная. К состраданию отношения не имеет, так как страдать Цой к тому моменту уже отстрадал, соответственно, со-страдание отсутствует.

Л.Ч.

"Это нужно не мертвым, это нужно живым"...

Говорят, была такая история, фронтовой корреспондент написал. (Прошу прощения, я очень плохо запоминаю имена и даты). Он в блокаду приехал в Ленинград, был день памяти Пушкина. Он поехал на Черную речку к памятнику. Было оч. холодно и трудно добираться. Но когда он доехал, то обнаружил там одиноко сидящего пожилого человека. Корреспондент с уважительным удивлением побеседовал с ним и собрался в обратный путь. Когда он предложил этому человеку добираться вместе, тот вежливо отказался. "Знаете, я еще посижу... Может, оттого, что я сейчас здесь, ему ТАМ умирать немного легче."

Заклеймим? :)

В.З.

С одной стороны, ситуация менее однозначная и более красивая, чем проживание на могиле Цоя (или самоубийства на могиле Есенина). Тем не менее, у меня возникло в душе неопределенное еще неприятие поведения этого посетителя памятника. Сегодня я смог сформулировать причины этого неприятия и сходства этих двух историй. И в том и в другом случае приносится ЖЕРТВА.

М.К.

Или ищется защита от действительности?

Л.Ч.

Может быть, дело в созидательности поступка? Самоубийство, а также убийство времени на могилах, действительно, не выглядят созидательно. И очень, очень возможно, в этом преобладает такое show-off. (и здесь, рискуя открыть кому-нибудь свою истинную сущность зануды, подчеркну, что сначала не могу не сочувствовать этим поступкам).

Человек, идущий в блокаду к памятнику (или идущий к памятнику отцу, или идущий в храм, или ...), как мне кажется, созидает что-то в себе. А это очень дорого, хоть и не видно снаружи. Даже если корреспондента не оказалось поблизости. :)

(Мне кажется, что красивая - не очень подходящее слово для подобных ситуаций. Я бы выбрал слово "более глубокая", "более емкая". Извините за придирки, просто мне кажется, что это звучит немного пренебрежительно)

В.З.

Как известно, жертвы бывают добровольные и не очень, а также их могут принимать или не принимать. Не вдаваясь в терминологические изыскания, я хотел бы заметить, что добровольная принимаемая жертва больше похожа на ПОДАРОК. И обычно ее так и называют.

Л.Ч.

СознАюсь, я не думал над тем, жертва это или подарок.Я отнес это к тому движению души, той иррациональности, которая недоступна или непонятна, а потому вызывает беспокойство у обывателя.

В.З.

Таким образом для обсуждения остаются не очень добровольные жертвы и жертвы не принимаемые получателем. Почему же приносятся не очень добровольные жертвы? Утверждаю, что все ЖЕРТВЫ, которые приносятся содержат в себе скрытые претензии или обязательства по отношению к получателю. Вот оно общее этих двух случаев. С девочками Цое-филами скрытый мотив понятен - приподнять свой статус в мире за счет своего кумира. И не надо идеализировать ситуацию. Просто страдать можно дома.

М.К.

Ну это если условия позволяют, и если домашние страдать не мешают.

В.З.

А публичная любовь имеет медицинское название (перефраз Довлатова).

С пожилым любителем Пушкина немного по-другому. Если бы не последние его слова, которые и создавали высокий пафос ситуации, картинка казалось бы простой и ясной - человек пришел в уединенной место, чтобы побыть сам с собой и подумать немного о себе и мире. Но его поясняющая фраза и выражает ту самую скрытую претензию.

Л.Ч.

Помилуй бог, за что вы его так? :)

М.К.

По большому счету, Володя, я с тобой согласен. Но на некоторые моменты, по-моему, можно взглянуть чуть-чуть иначе.

Скрытый подтекст: "А от этого и мне ЗДЕСЬ немного полегче. Я разделяю ЕГО страдание, но и делюсь с ним СВОИМ". Нашел человек такой способ самоподдержки. Почему бы и нет? Но в слух это не произносится.

И.Ж.

Вот. То есть, имхо, надо быть очень осторожным в оценке действий, а наипаче - побуждений других людей. Мы действительно не знаем, чего там делал этот самый любитель Пушкина. Может, вообще воздухом дышал, а пафосная фраза придумана журналистом.

К.Бол.

Даже если не придумана - относиться к этому можно как к пафосной заметке журналиста или пытаться увидеть суть происходящего.

М.П.

Kстати, вопрос о том, чем поступок являлся для пожилого человека: действием от чистого сердца или жертвой с пафосом, решается довольно просто. Если он в день смерти своего отца шел на могилу последнего и сидел там столько же или дольше, чем на могиле Пушкина, то это поступок от чистого сердца. Если же не шел, то это жертва с пафосом, и пропади он пропадом вместе со своей любовью к солнцу русской поэзии.

Л.Ч.

Не знаю, почему, но мне кажется, что пафос появляется лишь при восприятии этого эпизода. Пришел человек к памятнику, посидел, встретил другого человека (понятно, между ними возникла симпатия единодушия), да, говорит, я еще посижу, мол, вдруг ему там легче от этого... Нормальная такая беседа, каких в Троицу у нас, наверное, наслушаешься повсюду. Просто вокруг был ад, что подчеркивает такую иррациональность свершающегося.

К.Бол.

Если человек руководстововался теми же понятиями и им двигали те же мотивы - тогда присоединяюсь.

Но могло быть и иное. Пушкин - не только символ ( а вот, кстати, если бы это был другой, почитаемый, например, тобой человек - изменилось бы что-нибудь ?), но и тоже человек, который жил, творил, любил, да и еще чего только не делал :)

Так вот, из уважения к этой жизни, из того, что он творил и оставил после себя, возможно, от большой и искренней любви этого человека к другому, творившему, дышавшему полной грудью, оставившему после себя.

Чего многие хотят в этой жизни? Чтоб их не забыли потом. Так вот этот человек - не забыл. И последняя фраза не так проста как кажется, и она мне нравится.

Я здесь не беру в расчет эзотерику.
Как и не спрашиваю "а что было бы лучше в это время делать". Просто - человек вспомнил другого человека. Если ему от этого хорошо - я рад за него.

В.З.

Почему это не дар? Может быть потому, что его никто не принял. Не будем спорить о классификациях. Если кому-то кажется, что это был именно подарок, то тема исчезает (правда если это дар, то и пропадает высокий пафос. Дар , ну и дар мало-ли мы друг другу дарим, даже иногда и от чистого сердца).

Я плохо отношусь к ЖЕРТВАМ. Я считаю, что они редко приносят пользу получателям и никогда дающим. И как дурной пример вредны для окружающих. Меня столько лет учили как надо жертвовать собой ради абстрактных понятий и конкретных больших людей, что я слишком серьезно стал относиться к последствиям этих жертв.

Л.Ч.

И теперь - ни за что и никогда? :)
Я - за жертву с чистым сердцем!

И.Ж.

Мне кажется, что жертва - это по большому счету, насилие над тем, кому она приносится. Потому что подразумевает претензию на благодарность, желательно вечную и в особо крупных размерах. "Да я ради тебя!... А ты!..."

Л.Ч.

Согласен касательно некоторой нацеленности на жертву, зомбирования, в нашем ужжжасном воспитании. Это был, по моему мнению, такой тлеющий инициированный психоз, не самый опасный из психозов. Который, как показывает практика, всегда был нужен для преодоления государством тяжелых внешних обстоятельств - разруха, война, холодная война и т.п. И, мне кажется, он выглядел неуместным во времена смягчения нравов. Вот только не получается ли {когда не учат жертвовать} того, что мы сейчас видим вокруг?

В.З.

К чему я все это пишу. К тому, что не нужно клеймить этих людей. Но не нужно искать за всем этим высокого и прекрасного. И не нужно стесняться сказать "Для меня это неправильно. Я так не поступлю!"

Л.Ч.

Спасибо! Я как раз против клеймения и выступал. (как вы помните, прозвучало что-то вроде "идиотизм поведения этих девиц").

Со своей стороны обещаю, что буду стараться меньше видеть в происходящем высокого и прекрасного. :)

К.Бол.

сказать "Для меня это неправильно. Я так не поступлю!"

Я так поступлю, но с другими формулировками.

Дело в том, что только теперь начинает проступать многое из того, чему меня учили ушедшие люди, и я начинаю понимать их и все величие того, что они пытались в свое время мне сказать. И за это я уважаю их, люблю и помню.

М.К.

Клеймить, искать прекрасного и стесняться действительно бессмысленно. Цитаты из сказки про Али-Бабу и 40 разбойников в том варианте, что на пластинке:
"На это у него причина есть!", "На это у меня причина есть!"

Если кто-то что-то делает, значит ему это зачем-то нужно. Значит ему в итоге так лучше. Интересно, зачем я это пишу? 8-)

К.Бол.

Имхо, сравнение девочек-филов на могил Цоя и описанного человека, мягко говоря, не катит. И вот почему. Девочки - они же цветочки, как правильно было сказано, у них что-нибудь непременно гипертрофировано и много чего хочется. Вот про людей, поживших на этом свете, я бы так смело утверждать уже не стал.

И.Ж.

Э-э-э... А что, у поживших не может быть ничего гипертрофировано? Мало ли на этом свете пожилых дураков, подлецов, и т.д. Возраст сам по себе, имхо - это не достоинство.

К.Бол.

Мы о поступке человека говорим или кто? :)

Теперь ответ: все, конечно, может быть. В том числе и гипертрофировано :) С последней фразой согласен - куды ж противу нее.

Но я говорил о другом :)
Если шестнадцатилетняя девочка поступет подобным образом - больше 90%, что это все ерунда.

И.Ж.

Ерунда объективно или субъективно? И не подменяется ли здесь "объективно" на "по-твоему" ?

К.Бол.

Подростки еще не знают ценности жизни и жизненных ценностей. Потому осознанно вряд ли что сделают.

И.Ж.

Я смотрю, ты давно не был подростком... Не рановато ли для здесь собравшихся говорить : "Ох уж эта МОлодежь!"

К.Бол.

Человек, который прошел через перипетии жизни, не может не понять некоторых вещей и не задуматься над каким-нибудь смыслом (давай не будем делить на большинство и отклонения, хорошо? :). Это, имхо, сродни тривиализму "Жизнь прожить - не поле перейти".

И.Ж.

Можно не делить. Но я бы не стала утверждать, что большинство - это те, кто "понимают" и "задумываются". Твой тезис насчет "не может не понять" - более чем спорен.

К.Бол.

Хорошо кто-то сказал: "Если не уважаешь человека - уважай хотя бы его возраст". И многие традиции почитания старших, думаю, выдуманы не просто так. И не сегодня :)

И.Ж.

"Не уважаешь человека - уважай хотя бы старинные традиции, предписывающие его уважать". Так, что ли?

К.Бол.

Я не хочу разводить теоретизирования о том, что могло произойти в жизни этого человека, чего не могло, как он мог к тому-то относиться, кто он вообще такой. Я лишь говорю, что он постарше нас был и совершенно в иных условиях. И не нам его судить - это очевидно. Можно лишь попытаться понять.

И.Ж.

О! А вот с этим соглашаюсь на все сто. Только для меня здесь главное не то, что постарше, а то, что в иных условиях. Как, между прочим, и вообще любой человек по отношению ко мне - в совершенно иных условиях.

В.З.

Я хочу обратить внимание, что обсуждаемая ситуация претендует на большее, чем

Просто - человек вспомнил другого человека. Если ему от этого хорошо - я рад за него.

Просто человек вспоминает других каждый день. Вот ты, например, Пушкина вспомнил. Но в этом воспоминании нет ВЫСОКОГО ПОРЫВА, а также претензии на нечто БОЛЬШЕЕ. Напоминаю, что такую простую картинку я упоминал.

Произведения Пушкина я люблю. Особенно прозу. Но не его самого. Я его-то знать не знаю и не видел никогда. Более того, я подозреваю (основываясь на воспоминаниях современников), что если бы я общался с таким человеком, то я бы его и невзлюбил. И мог бы (да-да !!!) не уважать. Несмотря на всю его гениальность. А может и наоборот. Не знаю. Не довелось.

К.Ба.

В процессе некой дискусси, тема которой канула в лету, был упомянут поступок "девиц ПТУшного возраста...". Поступок как поступок. Он был признан присутствующими как неконструктивный, несозидательный, неосознанный, а также как жертвенный, насильственный, претензициозный, уводящий от действительности.

Впоследствии, в качестве альтернативно-опрадательного примера, был описан поступок некого жителя блокадного Ленинграда. Он был назван, несомненно более возвышенным, отчасти эзотеричным (чему способствовали блокадный антураж, предполагаемый возраст блокадника, большая отдаленность события от нас и авторитет Пушкина), но все-таки отвечающим всем свойствам примера первого.

Ну да, все верно. Но что неправильно в этих фактах?

Я бы не удивлялся в случае:
- ежели бы я мог, на минутку, представить что Владимир никогда в жизни не "желал странного" и всегда руководствовался строгой логикой в поступках;
- если бы я знал, что Мишка способен на что-то подобное просто ради защиты от действительности;
- и т.п.

К чему это я? А к тому, что препарирование логикой поступка лишено смысла. Жизни - это поток событий и поступков с ними связанных и жесткой логикой условного оператора иф-зен-елзе. Не все так просто, как нам хотелось бы, господа...