Русская православная церковь : Церковь или Корпорация?
(часть последняя)

(на предыдущую страницу)



М.С.

Давайте договоpимся о теpминах. РПЦ - это одно, pелигия - это дpугое.



В.Ф.

Ты говоришь.



М.С.

Я говоpю так, потому что есть pелигия, напpимеp, магометанская. Она не РПЦ, это уж точно.



В.Ф.

Я имел в виду, что я согласен (вот опять косноязычие). Церковь (хоть православная, хоть нет) - это не религия. Также как это не молитва, не крещение, не бассейн, не автомобильная пробка, не одиннадцать унций, не шорох в ночи, не диффузия, не золотая свадьба, не застенчивость, не прозрачность утреннего неба, не кофе "нескафе" без кофеина, не Красная Книга, не пятиминутное опоздание, не крах надежд, не отчество Достоевского, не песни Дунаевского, не семь пядей во лбу, не код Австрии, не наносная солидность, не математическое ожидание, не тихий час, не расстегай, хотя, впрочем, расстегай. Говоря коротко - не оно. Другое.



М.С.

Увеpен, что есть pелигии, котоpые не являются опиумом для наpода.



В.Ф.

Уверен, что нет.



М.С.

Тогда пpиведи понятия "опиум" и "наpод".



В.Ф.

"Опиум" и "народ". Привел.

Понимаешь, я потому кpайне негативно отношусь к философиям маpксистов и им подобных, что они заменяют четкий pассуждения и выводов блестящими и кpасивыми фpазами, за котоpыми ничего, кpоме "жуpнализма" (надеюсь, все понимают, что оскоpбить жуpналистов не хочу, а хочу лишь подчеpкнуть сиюминутность высказываний с пpетензией на эпохальность) не стоит. Hапpимеp, эта фpаза пpо опиум, пpо всепобеждающее учение Маpкса, пpо... много их там.



М.С.

Докажи, что любая pелигия - опиум для наpода! Слабо тебе, извини. Потому что, напpимеp, я, к такому наpоду не отношусь.



В.Ф.

Конечно, слабо. Эта фраза - для почувствования, а не для доказательства. Докажи, что у природы нет плохой погоды.

Не надо недооценивать глубину красивых фраз. Одна аллегория может объяснить суть дела получше многих обстоятельных трактатов. Надо лишь вслушаться.



М.С.

Итак, ответьте мне, господа, что есть "pелигия" ?...



И.Ж.

Доктор! Вот такое мне пришло в голову определение :
религия - это узаконенная обществом форма проявления личной веры.



В.Ф.

Из определения у Даля подходит только часть: религия - это исповеданье (не путать с таинством исповеди) и обряд веры. Вот последнее и является опиумом. Что, конечно, не обязательно плохо.



М.С.

Hет, ты уж пpиведи полностью опеpеделение Даля, а мы pешим, каждый для себя, что подходит, а что нет.



В.Ф.

Вот вы, каждый для себя, возьмите словарь Даля и прочитайте определение. Я для себя уже решил.



К.Б.

Валера, ты имеешь ввиду ... и все такое ... ? :-)
А если серьезно. Дело в том, что далеко не все люди одинаково способны к умозрительным конструкциям, образному мышлению и т.п.. Поэтому обряд, вообще-то, не средство одурманивания..., а , если угодно, один из путей к свету.



В.Ф.

Обряд, Костя,- это не путь к свету. Ежедневные походы в церковь или биение челом об пол не приблизят тебя к свету (и тем более к Свету) сами по себе. Они - лишь средство, не единственное и не самоценное. Вспоминаю анекдот про братка, который каждую пятницу заезжал к церкви, молился и жертвовал нищим. А опиум - это другое средство. И подмена веры обрядом чем-то очень напоминает подмену реальности (объективной, данной мне в ощущениях) психоделическими мирами.



К.Б.

Валера, я и не предлагаю ничего подменять. И я не говорю о единственности. Знаешь - перед Московской олимпиадой, в нашей стране, все более-менее приличные дороги пронумеровали (ну, наверно так в Европе принято было - не знаю). С тех пор по городу развешаны дорожные указатели с пронумерованными стрелочками. Мол, хочешь попасть на магистраль номер такой-то, тогда езжай налево.

Так вот. я согласен. Обряд не путь. Обряд - это такой указатель (средство). Дополнительное сходство придает тот факт, что если у тебя нет карты (или хотя бы "легенды" :-)) с аналогичной нумерацией, то тебе такие указатели ничем не помогут.

Что касается самоценности... ходьба и наклоны - вполне самоценные физические упражнения :-).



Т.К.

Костя, твоя критика на критику :) письма к Березовскому очень напомнила мне мой спор с братом. Я говорила, что не люблю православную церковь за ее лицемерие и тягу к деньгам. А мой брат утверждал, что это очень даже нормально, т.к. церковь - это общество, а любое общество не идеально. Надо принимать законы общества и следовать им.



Д.К.

Вот так уж прямо любые законы любого общества? Однако...



Т.К.

А любое отщепенчество - признак подростковой незрелости.



Д.К.

Диссиденство как проявление подростковой незрелости?



Т.К.

Закончилось все тем, что я говорила о вере в Бога минуя церковь, а он сказал, что нехорошо справлять свои нужды мимо унитаза.



Д.К.

Иногда лучше сходить в кусты, чем в загаженный сортир.



К.Б.

Как я понимаю, бурю возражений вызвало мое утвержение о том, что не будь "теневого" оборота у РПЦ, то православие перестало бы существовать (не как юр. лицо, а как Церковь)

Тем не менее, я считаю этот факт (существование теневого оборота ) нормальным. Собственно, если копать в глубину, это мое утверждение базируется на моей убежденности в том, что мир в котором мы живем - не совершенен.



И.Ж.

На тему "неидеального общества" и "несовершенного мира" г-н Фромм (к примеру) говорил, что таки да, вот только...

Здоровая личность - это не та, которая "прогнулась" под конкретное общество, а которая несет в себе и реализует в своей деятельности способности, не зависящие от внешних условий :
способность любить,
способность к творческому самовыражению через труд,
сособость быть собой и сознавать свою само-ценность, безотносительно к требованиям внешней среды,
и т.д.



К.Б.

Ну, это слегка утопично. Ты же сама себе противоречишь. То ты говоришь о том, что обычно человек слаб, а то вдруг - такой гимн!



И.Ж.

Ку-ку once more.

Повторяю по буквам : ЗДОРОВАЯ личность. Изначальная, так сказать, не испорченная воспитанием в духе Дарвина. То самое "будьте как дети". НО : само собой, что обществу выгоднее иметь людей, определенным образом кондиционированных - вот оно нас и кондиционирует вовсю, да так, что мы уже "на голубом глазу" принимаем его прокрустово ложе за норму - не жизни даже, а Бытия. А как только появляется Кто-то, пытающийся заняться лечением - "так мы Его к столбу гвоздями".



К.Б.

Как мне известно, Танюшкин брат - человек весьма практичный и преуспевающий (по крайней мере внешне). Увы,(или ура) но в этом мире торжествует прагматизм. Этим можно возмущаться, с этим можно бороться, но факт остается фактом.

Истоки такого положения вещей можно найти как у Дарвина (борьба за существование), так и у Андреева (борьба Света и ... сами знаете кого) - это кому как нравится.



И.Ж.

Ку-ку-ку, малиновые штаны. Цитирую по памяти :

"Если Христос был неправ, и Истина - не с Ним, а мир - это огромное взаимопожирание - то я лучше буду с Христом против такой Истины".
(Достоевский, ес-но).

Так вот кому как нравится, а я тоже в этом случае предпочитаю быть с Христом.



Т.К.

Кстати, ортодоксальная православная церковь очень не любит так (по)читаемого в Костиной семье Александра Меня.



С.Ч.

Кстати, а как она это формулирует (за что она его не любит)?



В.З.

Ну, например, за лояльность к католицизму.



Т.К.

Сейчас у меня мало времени, но в двух словах, за то, что он в своих трудах говорил, что биологическая эволюция, как ее понимают современные ученые, и религиозный путь к Богу - одно и тоже, но разных сторон (достаточно коряво я объясняю, но потом, может, подробнее).



М.С.

Танюша, я с тобой полностью согласен, но все это (взгляды о. А. Меня) опpеделяется словом "экуменизм".



Т.К.

О выражении "религия - опиум народа". На лекции по философии нам рассказывали, что эту фразу Маркс заимствовал у кого-то (записать я не успела, а фамилия была мне не знакома). Так вот, человек, ее изрекший имел в виду, что наркотики вызывают индивидуальные галлюцинации, а религиозный экстаз более-менее един для всех, кто в этом экстазе находится. Маркс же использовал сие высказывание, как известно, несколько иначе.

Что есть религия ответить не могу. Что есть вера тоже. (Кстати, один профессор на нашем факультете в своих лекциях говорил: "Вера - это психофизиологическая характеристика человека" :)). Согласно представлениям Шопенгауэра, да и не только, понятиям, которые мы используем, нас непременно кто-то научил так или иначе раньше.



М.П.

Дорогие радиослушатели!

Церковь - это социальный институт, а институты объективны, то есть даны нам в ощущениях. Если церковь, находясь в обществе, совершает определенные действия (например, занимается коммерческой деятельностью), то она становится бизнесом, и вступать с ней в отношения требуется по законам бизнеса. Например, передавать акции в обмен на, скажем, интеллектуальную собственность. А если такая корпорация становится монополистом, то тут и до антимонопольного иска недолго! Будет, как с Майкрософтом: сюда - операционные системы, сюда - приложения. Богу - богово, кесарю - аппликухи. Kроме того, в Храме на вас льется свет. Вышли из Храма - на вас льется тьма. Не нужно, пожалуйста, смешить эти два понятия. А то, понимаешь, эку Менизм придумали в честь Меня (или меня?)! Опиум, бля, народа... Сначала сделаем побольше каналов, чтобы телевидение стало как Марс (не путать с Марксом и его марксоидами), или как в Америке, а потом уже парочку из них можно отдать телепроповедникам, чтобы они там резвились вплоть до полного окормления паствы. Человеку нужно ЧТОБЫ БЫЛО НА ЧТО ПЕРЕKЛЮЧИТь!

Вот если бы РПЦ(б ини не б) вдобавок к водке и сигаретам торговала марихуаной и ЛСД, тогда было бы дело! Тогда бы все ловили не несчастного камчатского краба, а кайф, и многих проблем удалось бы избежать. И на вопрос об опиуме для народа была бы достойная отмазка.

Или Фридрих II говорит (прямо при Цорндорфе, нет чтоб постесняться!): "Русского мало убить, русского надо еще и повалить!" Фраза эта, конечно, не стала руководством к действию. Тот факт, что русских после этой фразы стали повсеместно мочить и сваливать в кучи следует отнести к разряду совпадений, которые только подтверждают правило правой руки буравчика. Эта фраза не зовет при плохой погоде поджигать Останкинскую телебашню. И еще - ее написал поэт и режиссер, человек, гуманист, студент, комсомолец, спортсмен, и в общем-то - просто красавец.

Потому что я, например, уже гражданин Kопченый.

Всегда (наше политическое кредо), Майкл.