Русская православная церковь : Церковь или Корпорация?
(часть вторая)

(на предыдущую страницу)



М.Ц., Д.Ц.

Хотим заметить как социолог и экономист:
Церковь - это социальный институт, а институты объективны, то есть стоят над индивидами. Если церковь, находясь в обществе, совершает определенные действия (например, занимается коммерческой деятельностью), то это не из-за испорченности ее членов. Это все равно что обвинять служащих компании-монополиста в том, что компания доминирует на рынке.



М.К.

То есть все же корпорация...



М.Ц., Д.Ц.

Также надо понимать, что служителями церкви являются разные люди - просветленные, пастыри - и ремесленники. Они-то как раз и действуют в рамках церкви как института.



М.К.

Как индивид опасаюсь стоять под такой неоднозначной конструкцией, которая и на голову может обрушиться, если что не по ней.

А еще бывают разные ремесленники...



Ю.Е.

Хочу заметить как верующий индивид - клал я объектив на институты, особенно на те, которые хотят встать надо мной! Атмосферного давления и так более чем достаточно - только социального мне еще не хватало.
"Поневоле закричишь - извините мол..." когда погоны торчат из-под рясы, а "чин" и "сан" - синонимы.

Я хочу приходить в Храм, но не хочу ОРTV-"храма" в своем доме!

Вот, статейка кстати:
http://www.postfactum.ru/news/show.pl?id=5015 (полная версия с комментариями читателей)

"8 сентября 19:29
Пропавший католический епископ найден в объятиях московских путан
Четверо суток велись поиски польского епископа Анджея Шливиньского, приглашенного иркутскими католиками на освящение недавно выстроенного храма Непорочного Зачатия Девы Марии.
............................................
По мнению экспертов, данный инцидент - грубо сработанная провокация со стороны Русской православной церкви, как известно, настойчиво обвиняющей католиков в прозелитизме. Имеются в виду сомнительные формы миссионерства, когда для вовлечения в свою веру используются, например, материальные средства"



М.Ц., Д.Ц.

как верующие:

Церковь - это Храм Божий. И хотя Вера и церковь - не одно и то же, вера без церкви - это гордыня.



С.Ч.

Хочется уточнить, без какой именно церкви?..



М.Ц., Д.Ц.

Сила церкви не умаляется от того, что там работают ремесленники.



С.Ч.

Как не умаляется сила научного института, если там не осталось настоящих ученых.



М.Ц., Д.Ц.

Истинное общение с Господом происходит через Храм, для этого он и создан. В Храме на вас льется свет.

Не нужно смешивать эти понятия.



К.В.

Насколько я помню, именно из-за такого взгляда на вещи, а также из-за индульгенций, о которых уже вспоминали раньше в связи с письмом Березовскому, и произошел раскол в католической церкви.



М.К.

А может это свет души, тепло рук и терпение тех мастеров, которые возвели Храм?

А может все таки Храм создан как инструмент воздействия на психику человека с целью "расширения возможностей"? Ведь сначала появилась вера, а уже потом храмы.



И.Ж.

А как насчет такой версии : Вера без Церкви - это подвиг, потому как свой (!) Крест можно нести только в одиночку. И делать главный выбор между Светом и наоборот можно тоже только в одиночку, а то не вера получается, а "я как все", "на миру и смерть красна", "за компанию и купец удавился".

А?



К.Б.

Соблазнительная у тебя версия. Богоуподобляющая.
Только вот таинство крещения (или венчания, или отпевания или исповеди) как в одиночку совершить?



И.Ж.

Костя!
Я абсолютно с тобой согласна, что совершить таинства венчания и отпевания в одиночку - ну никак невозможно :-) Нужен еще один, так сказать, объект, как ни крути :-)



Д.К.

Вот отпевание - точно никак. С остальными можно выкрутиться. Правда, исповедь самому себе - это уже к доктору. "Вы сами спросите у профессора что такое шизофрения". :-)



И.Ж.

Серьезно : Крещение и отпевание допускается совершать в одиночку, более того - даже человеком, не имеющим сана, более того - даже при отсутствии святой воды (ее заменяет "намоленная"), более того - даже при отсутствии воды вообще (ее заменяет песок или земля).

Насчет соблазна и Богоуподобления. А что, св.преп. Сергий Радонежский (и несть числа еще примерам) от великой гордыни три раза в пустынь уходил - в одиночное, так сказать, плавание? Другой разговор, что ему не давали... Не в меру ретивые последователи.



В.З.

Насколько я помню, у упомянутых таинств разные правила и разная история.

Таинство Крещения может совершать и мирянин, причем даже без воды. А вот миропомазания по моему нет.

Таинство венчания вообще было введено(или придумано или обнаружено или получено свыше - не знаю какой термин правильный) церковью сильно позже остальных. И потребность в нем - замечательный предмет для дискуссии.

Остальные - да, без священика не положено.

Но объясните мне, чего стоят эти таинства, если я не сильно верю в чистоплотность тех людей, которые его совершают. Насколько святы будут церкви, которые построены на деньги, полученные рэкетом (а кстати и государственным или чиновников, или мы не знаем как Лужков строил храм Спасителя). В старом анекдоте (дореволюционном) сюжет начинается с того, что священник отказывается принять пожертвования от проститутки. У меня сильные сомнения в том, что он актуален сейчас. В Ветхом завете есть сюжет о Нечистом Огне, который пытались зажечь для бога. Очень к месту по-моему.



М.С.

Я, честно говоpя, не ожидал, что такое обычное дело, как желание поживиться за счет ближнего своего, вызовет такие комментаpии и длительный споp.

Я согласен с Жуком, что гоpаздо тpуднее веpить в одиночку. Лично мне Хpам не нужен. Тем более тот, котоpый постpоен в Москве - Жук и дpугие дpузья навеpняка помнят сделанную мной случайно фотогpафию этого милого сооpужения. Что там на колокольне сидело? То-то...

Соглашаюсь с Юркой. Кpоме слова "клал", pазумеется. Ты клал, а дpугой не клал. Кому как угодно. Маша с Даной совеpшенно веpно вычленили особенности РПЦ на совpеменном этапе. По своему опыту общения со священником цеpкви в нашем госпитале скажу - он пpозелитствует достаточно агpессивно, беззастенчиво, используя богатый аpсенал методов... скажем так, не цеpковных.

Его пеpвое появление в pеанимации было таково - подошел, поздоpовался, не пpедставился, пpотянул книжку какого-то типа, кажется то ли Сеpгеева, то ли Семенова и пошел дальше. Его не заинтеpесовала ни моя веpа, ни состояние моего духа. У него не нашлось ни паpы слов для "окоpмления" меня как паствы. Подчеpкну - я видел его впеpвые. Книжку я полистал и, пpостите, спустил в мсоpопpовод - это были обычные штампы с упоpом на собоpность, пpавославие и наpодность, пpичем густо пеpемешанная с pуганью в адpес католиков и пpотестантов. Иосиф Волоцкий упоминался как один из столпов Церкви и неоднокpатно цитиpовался. Для меня это - лакмусовая бумажка, о чем уже неоднокpатно писал.

Его втоpое появление было в одно из воскpесений. Он вдpуг pешил (пpичем меня-то никто не известил) пpичастить Святых Тайн одну больную, вполне стабильную, лежащую в нашем отделении под капельницей для планового (подчеpкиваю!) лечения, котоpую должны были наутpо пеpевести в обычное отделение. То есть фактически она ждала места. В одном зале с ней лежали 2 больных с инфаpктом и мальчик с тяжеленной пневмонией и заpажением кpови. Пять человек, одетых со всем великолепием Цеpкви, сначала ломанулись в мою оpдинатоpскую - священник и 4... ну тех, кто там еще нужен для этой пpоцедуpы. Вопpос был задан так: "Мне туда надо. (Пальцем в стоpону pеанимационного зала). Можно?" Ответ: "Hет, извините, там мальчик с заpажением кpови, я не могу вас пустить!" "А мальчик-то здесь пpичем. Мы к ..., пpичастить ее по пpосьбе pодственников!" Я (начиная звеpеть): "Во- пеpвых, меня никто не пpедупpеждал, а именно я отвечаю за здоpовье больных в своем отделении. Во-втоpых, вы все без сменной обуви и без халатов, на вас много микpобов, у мальчика заpажение кpови, pазве это не понятно?!... Я могу вам выкатить кpовать с больной ... в диагностичекую палату, там можно." Ответ (с изумлением и угpозой): "Вы что, пpепятствуете мне с отпpавлении нашего долга!" Я (остужаясь): "Hет, я выполняю свой долг!" . Он pазвеpнулся, пpичем его служка, мальчик лет 17-ти, ожег меня таким взглядом, что дpова уже начали тлеть под ногами, а сам я вспомнил "Рим шестнадцатых веков", и сделал несколько шагов в стоpону pеанимации. Каюсь, я вспылил, бpосился к двеpи и довольно гpомко сказал: "Я же запpетил вам всем туда ходить! Последний pаз спpашиваю - вам больную ... выкатить в диагностическую палату?" Меня не удостоили ответом, они все гоpдо pазвеpнулись и пpоследовали меня меня обpатно к цеpкви, котоpая pасполагается на втоpом этаже коpпуса. Редкий случай - медсестpы мое поведение не одбpили, они pешили, что я зpя обидел батюшку. Пpавда, они слышали только мой последний pык.

Тpетий и последний pаз он был в нашем отделении наутpо. Я пpишел после утpенней конфеpенции, а батюшка, уже без pясы, а в обычном сеpом пиджаке уже докладывает пpо меня моему начальнику. Степаныч (мой начальник) сидит с несколько ленинским пpищуpом за столом, а отец Виктоp (так его, кажется, зовут) говоpит фpазу о том, что ему мешают, и почему наpушают, и почему его не пускают. Степаныч хладнокpовно выслушал сей донос, повеpнул голову ко мне: "Hадо было ее в диагностику выкатить!" Я:" Так я же пpедлагал!" О.Виктоp: "Вы меня туда не пустили!" Я (вновь звеpея): "Я не пустил? Я Вам дважды повтоpял, что в зал нельзя, там мальчик с сепсисом лежит! Вы меня даже слушать не стали! Да что Вы..." Сказать слово "вpете" я не успел. Степаныч пpосек ситуацию и бодpенько вывел батюшку за pукав в свой кабинет. О чем они говоpили там, не знаю, но батюшка ушел умиpотвоpенный, а Степаныч мне ничего не сказал.

Тепеpь не здоpовается и отвоpачивается, когда иду мимо. Я, натуpально, также делаю моpду чайником. Больше на нашем отделении он не появлялся. Один pаз pодственники хотели больного собоpовать, так больной так pазоpался, когда ему Степаныч это пpедложил, как будто его хотели pезать по живому.

Hадо отметить, что до о.Виктоpа общался я как с пациентом с о.Олегом, настоятелем Цеpкви в Лисем Hосу. Пpавда, тот был болен, но вел себя не в пpимеp пpиличнее.

Так что я соглашусь еще pаз с Юpой - мне не нpавятся священники, котоpые пpетендуют на место паpткомовских pаботников, а методу пpи этом используют КГБ-шные. Вот вам и "окоpмление". Или мне так не везет? Или скепсис мой "иудейский" так пpет?



С.Ч.

История - блеск, можно просто в хрестоматию... Кто-нибудь прокомментирует?



Ю.Е.

Народ!
Мне пришла в голову идея, что Отцы РПЦ начитались Войновича, но приняли ошибочно "Москву 2042" за нечто, подобное Откровению Иоанна. И решили, перезвездившись, сие в житие претворить...

Бойтесь, помимо данайцев, так же и их антиподов...



И.Ж.

Каков гекзаметр... :-)



К.Б.

Ага...
Решил некий Х., к примеру, свой крест поднять наконец (кто ж его за меня-то понесет?). Да, думает: "надоть истинную веру принять. Нельзя же крест нести атеистом будучи!". Ну вот, - пошел на бережок Невский, водички зачерпнул, молитву над ней пошептал, да тут же и крестился...

Да вот незадача - бережок глинистый оказался. Оступился наш Х., ножка правая вниз поехала. Хотел он правой притопнуть поплотнее, чтобы равновессие восстановить, да не успел - бережок больно крут. Видит Х. - камень острый, из берега торчащий, прямо в лоб ему летит. Да, думает Х. - отпою-ка я себя, пока не поздно...:-)

Ну это я так, к слову.



И.Ж.

Э... Подсознание-описки-опечатки... "Х" у него... Один "Х" уже нес Свой Крест. Почти в одиночестве, причем...



К.Б.

Дорогие мои!
Высказанные мной возражения касались исключительно применения слова "корпорация" (в негативном звучании) по отношению к РПЦ, каковая, несомненно, с одной стороны является юридическим лицом и хозяйствующим субъектом со всеми вытекающими последствиями.

Однако, с другой стороны - это объединение верующих, каковое объединение является неотемлемой частью исповедаваемой ими религии.

Я имею ввиду тот факт, что если некто считает, что он будет исповедовать Христа (или кого угодно еще) вне церкви - он не является православным, т.е. исповедует другую религию. (Против чего я, не в коем случае, не возражаю :-)).

Я, также думаю, что основываясь на фактах нарушения (или не было нарушения,а?) РПЦ таможенного законодательства, etc.- не вполне правильно заключать что "бога нет", а религия - "опиум для народа".



В.Ф.

Есть бог или нет (особенно с маленькой буквы) - еще двадцать раз проверить надо, а вот религия - всяко опиум для народа.



И.Ж.

Да, человек, исповедующий Христа вне Церкви, не является православным. Причем, вообще существуют довольно жесткие требования к поведению (как мирскому, так и церковному) человека, желающего быть православным. К примеру, посещение литургии как минимум один раз в неделю, ежедневное чтение как минимум утреннего и вечернего канонов, приобщение Св.Тайн (причастие) как минимум 15 раз в год, ограничения в одежде и проведении досуга, про посты уже можно не упоминать :-)

В результате, если женщина носит брюки и ходит с непокрытой головой, да еще в придачу занимается альпинизмом - она не может считаться православной (это не шутка). Другой разговор, что сейчас эти требования более-менее приводятся в соответсвие с "текущим моментом", НО - это уступка и нарушение канона.

Еще. Господь сказал, что "если где соберутся двое во Имя Мое - там Я пребуду с ними третьим". Так что "христианский минимум" - официально определен :-)

Еще. В православном Символе Веры ясно написано : "Верую во Единую Святую соборную апостольскую Церковь". Ни в какую другую церковь там верить не предлагается.

Я дико извиняюсь, но РПЦ в ее теперешнем состоянии этому определению не удовлетворяет. Как, к сожалению, и ни одна из ныне существующих церквей... :-(



К.Б.

Поэтому все, кто называет себя православным христианином (или "любой другой из ныне существующих церквей") - на самом деле лукавые и продажные служащие корпорации со "своими интересами и сферами влияния".



И.Ж.

Костя! Ну что тебе можно ответить, кроме "ты сказал" ? :-)



М.К.

Не путай служащих корпорации - менеджеров, рекламщиков, честных сотрудников, бракоделов и т.д., и ее клиентов - пользователей, потребителей, покупателей, добровольных, вынужденных, довольных, недовольных и т.д.

Аналогии то прослеживаются довольно четкие.



К.Б.

Что касается конкретной религии (ПЦ без Российского "гражданства"), то соблюдение обрядов, а также всех упоминавшихся Ириной требований (Мне показалось что с некоторым сарказмом?), является, если угодно, "списком рекомендованных жертв" на пути служения.

Или, можно сказать, "списком служебных обязанностей".

Что касается жесткости соблюдения этих требований, то этим как бы говорят:"халявы не будет", что для постсоветского человека трудно переносимо. Как я это понимаю.



И.Ж.

Мне понравился твой тезис насчет "рекомендованных жертв на пути служения". Вопрос только в том, что человек имеет право (данное Богом право !!! Поскольку создан свободным !!!) выбирать сам, что он готов принести в жертву, а что нет. Безусловно, это напрямую связано с внутренней готовностью к этому самому служению. А обычно получается, что когда от человека в приказном порядке требуют того, к чему он не готов, то :
либо он это не выполняет, потому что просто не может (и наживает себе невроз на тему "ах, я грешник"),
либо он себя насилует и таки выполняет предписанное, но тут уже все силы уходят не на служение Богу, а на то, чтобы в этом изнасилованном состоянии как-то выжить. Посмотрите на детей, задерганных непомерно высокими требованиями родителей : очень похоже.



К.Б.

Да, но согласись - это проблема человека, а не церкви.



И.Ж.

Ку-ку. Проверка связи. Если церковь не интересуется проблемами человека и не учитывает их в своей деятельности - то уже большой вопрос, чья это церковь (то есть, стоит задуматься, какому "богу" она служит). И вообще, "сказано же русским языком" : "Суббота для человека, а не человек для субботы".



В.З.

В 95 году пришлось мне крестить свою младшую дочь. Дело происходило в Питере, в большом и известном Никольском соборе. Входим мы туда, крестимся и все такое, на дверях - как в музее знаки "Ноу фото, ноу видео". Но ведь сами понимаете: событие значительное, запечатлеть хочется. Что делать? Я, как человек культурный, стараюсь "не нарушать", поэтому подхожу к служке, интересуюсь, как быть, когда нельзя, но очень хочется. Она мне:

- Ну-у, ежели батюшка благословит...

Я думаю, вот классно! Все люди - братья и т.д. и т.п.

Подхожу к святому отцу. Так мол и так, хочу мол... А он, запросто так:

- Фото - 30 рублей, видео - 100! БЛАГОСЛОВЛЯЮ!!!!!!!!!!!!!

Вот и становись после этого ближе к Богу...



С.Ч.

На самом деле, это все шуточки, пока не понимаешь, что тебе надо как-то с этим работать и какую-то позицию занимать. И что тогда с этим всем, спрашивается, делать?



И.Ж.

Если я иду в Храм Божий - я там и окажусь. Если иду в корпорацию, торгующую всем подряд - значит, приду в корпорацию. "Царство Божие - внутри нас".



С.Ч.

Звучит очень оптимистично...



(на следующую страницу)