• Александр Т., программист
• Михаил С., врач-реаниматолог
• Валерий Ф., программист
• Михаил П., программист
• Константин Ю., программист
• Ирина Ж., программист и психолог-консультант

А.Т.

На днях у меня случился спор со С-ко об астрологии. Этот футболист-реалист говорил, что ее нет ( а К-в с Джордано Бруно нас стало быть надирают ). Я же утверждаю, что это не его докторячье дело. Any way, я точно знаю о существовании архитипа Весов. А что еще собственно надо.

М.С.

Дуpно, Саша, извpащать мои слова и называть меня pеалистом, полагая в этом pугательный смысл. И не споp это был, а мои вопpосы кpасивой, но не умеющей плавно думать девушке, а Т-н полез ее защищать из-за любви к пpекpасному и содpужеству по так называемому знаку Зодиака. Пpи чем здесь футбол? Основной же смысл моих вопpосов опять- таки лежал в плоскости споpа о пpедопpеделении и свободе воли. Гpешно и неумно, Саша, магнитные и иные влияния Солнца и Луны обзывать астpологией и заявлять, что от этих стpаннных и необъяснимых тельцов, водолеев и пpоч. может что-то зависеть. А как же пpедопpеделение? А девушка кpасивая. Она еще поумнеет. С тобою - сложнее.

В.Ф.

Заступлюсь за Саню. Конечно, Миша, никакой ты не футболист и не реалист, куда тебе. Просто Саня неплохо владеет техникой изменения действительности (в частности, прошлого) без использования магии (если не считать магией словА, что спорно). Вот он тебя обозвал, ты взбрыкнул. То есть вроде как - не реалист, но осадок неприятный остался, как в анекдоте о некраденых ложечках.

М.П.

Ты чего, Стеф.

Гpешно и неумно, Саша, магнитные и иные влияния Солнца и Луны обзывать астpологией и заявлять, что от этих стpаннных и необъяснимых тельцов, водолеев и пpоч. может что-то зависеть. А как же пpедопpеделение?

Солнце ты мое и Луна! Kакое там магнитное влияние! Kак раз о предопределении речь и идет. Астрология же по сути - наука о приметах. Это как "ласточки низко летают - к дождю". Простое признание того что в мире все завязано весьма определенным образом. Влад, я конечно не о гороскопах в газетах говорю, это же так, приметы конца кали-юги...

В.Ф.

Не вполне согласен.

Астрология, как ни удивительно, еще и "наука" делить на равные части. Если разделить на равные части год несложно, то спектр людских характеров - уже не так просто. Всем 12 Сестрам надо раздать 12 совершенно конкретных и абсолютно разных Серег (П-вич! Nevermind), да так, чтобы никакой тринадцатой серьги уже не оставалось. Таким же ровным слоем нужно уметь размазывать предсказания и сочетания разных знаков. То есть я в астрологии (помимо справедливо отмеченного Мишаней) вижу частный случай риторики в смеси с психологией, чем она мне и любопытна. Впрочем, тут астрология отнюдь не одинока, есть, например, другая техника - я опять забыл, как это называется, Влад, напомни, пожалуйста. То, чем Таня & Co занимались. И раз уж так здорово у тебя получается выступать в жанре эссе, то не напишешь ли ты рассказик об этой штуковине?

М.С.

Это я вполне не согласен.

ВСЕ (!) наpодные пpиметы типа ласточек - это вполне pеально осязаемые и объясняемые вещи, там нет ничего глупого. А астpологическая фpаза вpоде "Весы находятся под влиянием Меpкуpия", "Луна в Венеpе" или, как пpомолвила все та же пpелестная девушка в гостях у Т-на: "Это созвездие находится под влиянием обычных планет - Солнца и Луны..." - комментаpии излишни. "Все это так - аpхитектуpа". Астpология сыгpала вполне положительную pоль как наука описательная, но поезд давно ушел. И ничего в жизни опpеделенным обpазом не завязано! Способов завязать много. Возьмем, к пpимеpу, алхимию - вы мне все сейчас что будете доказывать? Что там философский камень? Hу-ну...

Астpология, как ни удивительно, еще и "наука" делить на pавные части. Если pазделить на pавные части год несложно, то спектp людских хаpактеpов - уже не так пpосто.

Уpа! Ты сам все понял. Дело в том, что та же девушка пpи ответах на вопpосы Т-на заявила, что есть еще 2 знака Зодиака, имеющие значение - Змееносец и Кит. То есть делить надо уже на 14 частей. Или еще больше? Сколько людей - столько и Зодиаков. Hеужели нужно пpиводить pазличные судьбы и хаpактеpы однояйцевых близнецов для того, чтобы до вас дошло? Ведь хоpоший психолог не будет своего клиента подгонять под известные типы хаpактеpов, а вpач, леча больного, не будет следовать каким-либо стандаpтам - см. полюбившийся всем, но безвpеменно закончившийся сеpиал "Скоpая помощь" Вас, господа, губит то, что вы имеете дело с неживой и очень четкой матеpией, для вас амеба на панели пpинтеpа - досадная помеха, а не целый миp тайн.

С Толстой Едкой Фатально-Ажуpной Hаучно-Единой Hовой Колючкой Одной.

В.Ф.

С врачами всегда так. Как они вообще что-то лечат, ума не приложу. Мало что не видят тонких закономерностей, так еще и отказываются замечать очевидные. И все-то случАи у них разные. Что, с одной стороны, безусловно, верно, но с другой - абсолютно не способствует конструктивному подходу. Кто не верит - пусть попробует написать какую-нибудь программку для врачей и выбить из них формулировки закономерностей, алгоритмы, да хоть что-нибудь, что можно посчитать правилом или причинно-следственной зависимостью. Провал обеспечен. Bottom line: людей, Миша, меньше, чем знаков Зодиака. А сам Зодиак, кстати, и вовсе один. И это важно.

А.Т.

Приятно видеть, когда магией слова ( Ф-н, я тебя люблю ) достигаешь больше, чем ожидал. Я расчитывал лишь поговорить об астрологии, а вышло, что еще и срефренил. Надо сказать, что Стеф лукавит, черезмерно акцентируясь только на красоте девушки - думает-то она будти-нати( распространенное, кстати, свойство Весов ), в любом случае, по-организованее некоторых.

Об астрологии. Возможно, считается неловким для человека с образованием исключительно техническим верить в эту "продажную девку" ( как вырыжается политкорректный Миша ), но я определенно знаю о ее мощи. Для материалистов могу сказать, что верить в асторологию ничуть не зазорнее, чем в генетический код. Считайте, что рождение в определенный день и час - накладывает то же отпечаток, что и набор хромосом ( кажется, это так называется ). Другой родственный отпечаток - принадлежность к расе и национальности. Задумываться лень ( Владушка, пощади ), но подобных "стандартных врожденных предопределенностей" еще немало ( да возьмите хоть пол ). Мы просто далеко невсегда умеем делать из них правильные выводы. Я писал уже о своей твердой убежденности в наличии архитипов знаков Зодиака ( звездные расы ??? Мишенька, звезды здесь - просто символ. Людям, особенно несклонным к абстрактному мышлению, необходимы символы, за которые можно подержаться ). Не буду повторяться.

О гороскопах. Верить гороскопам из газеты, конечно, забавно, но рисковано. Я, впрочем, при любой возможности их просматриваю. Мы, по моему, обсуждали уже, что предопределенность - есть единственная серьезная примета, которой можно пользоваться для доказательства существования свободы воли. Если угодно, гороскоп ( особенно локальный ) - есть декларациия о намерениях. Ты сам позволяешь или не позволяешь ему реализоваться. Здесь необходима, конечно, известная осторожность ( гороскопы нередко составляют лживые пидоры. Я прошу прощения за неслишком корректное вырыжение, но это недавнее лингвистическое открытие моего друга, кажется мне, достойным широкой публикации ) Итак, гороскопы нередко составляют люди неумелые. Миша сделал бы здесь вывод ( как всегда прямолинейный ) не пользоваться ими никогда. Мне кажется, раз уж человек вынужден каждое мгновенье менять себя и окружающее ( мучительная необходимость ), то нет причин не пользоваться всей информацией, которая может заставить твое сознание ( а у некоторых и подсознание ) изменить реальность в ту или иную сторону. Любая власть, как известно, включая власть над собой, зиждется, в первую голову, на информации. Умение же отличить правду от лжи ( сознательное или интуитивное ), что в газетном гороскопе, что во сне, я убежден, достижимо. Впрочем, кому это интересно.

К.Ю.

Ну насчет врачей - бывают и исключения.

Вот когда-то работал я в медико-инженерном центре "Адаптация". Правда медики там были густо сдобрены инженерами и это смягчало дело. Ну так вот - был там один в чистом виде медик, к тому же психолог. С замечательной фамилией Бизюк - дай бог такую каждому. Так вот с ним было вполне можно работать, и мы даже наваляли несколько программ-тестов.

Про знаки эти самые - я вот не верю в эти распрекрасные прогнозы и не читаю их, хотя что-то может здесь и есть. Вспоминается мне профессор Денисов с нашей кафедры, тот который потом в верховном совете штаны протирал. Так вот он году в 89 придумал универсальную формулу. С ее помощью можно было обьяснить все на свете. Мало того, некоторые вещи с ее помощью можно было даже вывести до того как, а не просто обьяснить после. Правда была маленькая тонкость - формулой умел пользоваться только профессор Денисов...

А в продолжение беседы о свободе воли расскажу небольшую байку:

Клетка. В ней 5 обезьян. К потолку подвязана связка бананов. Под ними лестница. Проголодавшись, одна из обезьян подошла к лестнице с явными намерениями достать банан. Как только она дотронулась до лестницы, вы открываете кран и со шланга поливаете ВСЕХ обезьян очень холодной водой. Проходит немного времени, и другая обезьяна пытается полакомится бананом. Те же действия с вашей стороны.

ОТКЛЮЧИТЕ ВОДУ.

Третья обезьяна, одурев от голода пытается достать банан, но остальные хватают ее, не желая холодного душа.

А теперь, уберите одну обезьяну из клетки и замените ее новой обезьяной. Она сразу же, заметив бананы, пытается их достать. К своему ужасу, она увидела злые морды остальных обезьян атакующих ее. После третьей попытки она поняла, что достать банан ей не удастся.

Теперь уберите из клетки еще одну из первоначальных пяти обезьян и запустите туда новенькую. Как только она попыталась достать банан, все обезьяны дружно атаковали ее, причем и та, которую заменили первой (да еще с энтузиазмом). И так, постепенно заменяя всех обезьян, вы придете к ситуации, когда в клетке окажутся 5 обезьян, которых водой вообще не поливали, но которые не позволят никому достать банан. Почему?

ПОТОМУ, ЧТО ТАК ТУТ ЗАВЕДЕНО.

И.Ж.

А.Т.> Итак, гороскопы нередно составляют люди неумелые.

Как краевед заявляю.

Еще большой вопрос, что гороскоп делает на самом деле : описывает будущее, или создает его. Есть подозрение, что создает (как и любое предсказание). (если кому интересно обоснование, могу кинуть личным письмом). Поэтому, на мой взгляд, доверять создание своего будущего кому ни попадя, как минимум неосторожно. И мерить на себя уже созданное неизвестно кем - тоже.

А если тебе нужен гороскоп - не поленись, и составь его сам. Зачем доверять основу власти - информацию о себе-любимом - посторонним людям?

В.Ф.

Составить гороскоп не так легко. Потому что это не просто твои мечты, планы, надежды и прочая лабуда, а интерпретация неких фактов (положение светил), имеющих значение (толкование, придаваемое им астрологией, или каким-то астрологом, или вообще хоть кем-то, но заранее и независимо от тебя), в применении к конкретному тебе. При этом для собственно выяснения фактов служат довольно многословные таблицы (у меня был огроменный том когда-то, когда мы с Ч-ным в это играли, сейчас он либо у Сереги, либо остался Лехе, который, возможно, его выкинул. Впрочем, как этим томом пользоваться, я все равно не знал. Мы с Серегой забросили астрологию, когда наша преподавательница, которую мы считали вполне вменяемой, стала нам с увлечением рассказывать, как они с мужем составляли гороскоп свежекупленного "Запорожца". Своим астрологическим учителем она считала небезызвестного Авессалома Подводного, он же, кажется, Тихомиров, явный продолжатель дела Андреева-младшего и Фрейда (в части индивидуального и коллективного бессознательного). Тот еще взрывпакет.).