М.П.

Дорогая Наташа!

Я не нахожу никакого подтверждения твоему заявлению: "но вот сделать из нее нечто адекватное - то ли пороху в пороховницах не хватило, то ли мозгов, то ли чего еще" ни в твоем собственном письме, ни в моих ощущениях (поэтому с читаю его умной провокацией с целью завести нас на активное продолжение высказываний на поднятую тему). Для меня в "Дне Сурка" все удивительным образом находится на своем месте. Я не буду говорить про замечательную работу сценариста/режиссера/актеров/редактора, а вместо этого по твоей просьбе приведу критерий который помогает мне отличить по-настоящему крутые произведения искусства от просто хороших. Этот критерий - ощущение (мое, конечно) того что с помощью данного произведения искусства не просто "автор пытается нам сказать то-то и то-то", а какое-то глубинное естество мира, или закон природы пытается проявить себя нам (мне).

Ю.Е.

Мне не столько нравится "фильм", сколько явление и воздействие этого явления на меня. Если отбросить это, то действительно, получится легкая романтическая комедия, лучше которой видали немало. Да еще и американская. Тогда уж лучше "Кавказская пленница"! И вообще, я воспринимаю этот фильм не как комедию. Он вполне серьезный. А что масса смешных моментов не делают из него комедии, так и в реальной жизни смешного не меньше. На каждом углу, где нас пытается застраховать одноклассник, к примеру(не дай-то Бог! Я расстроюсь.)

М.П.

Я не в первый раз обнаруживаю, что IMDB - весьма полезный сайт. Вот и сейчас пошел туда на Groundhog Day и пожалуйста - первый же (главностраничный) комментарий юзера, озаглавленный "Much, much more than just a comedy" как говорится "pretty much sums it up". Привожу его без перевода, т.к. переводить и подправлять лень.

Ну а нас чет главного оттуда темака - что любое настоящее изменение должно произойти внутри человека, и это есть единственное изменение которое имеет значение - спросите хоть Костика, не те ли примерно слова он уже от меня по поводу "Дня Сурка" слышал.

Отсюда - по поводу милой романтической комедии. "С легким паром" - вот милая романтическая комедия. Хотя там тоже в течение фильма Мягков меняется и становится из рохли вахлей. Но на этом нет никакой дополнительной нагрузки.

В общем, никакая это не романтическая комедия. Можете с читать этот фильм буддийской притчей о том, что самое важное - это попасть на Путь, а там, как говорится, и баба приложится.

Ю.Е.

Притчей, насыщенной аллюзиями, порождающей ассоциации (частного, общего и литературного характера) и, поэтому, многозначной (хотя это качество почему-то в первую очередь приписывается поэзии) в достаточной степени для того,чтобы считаться искусством.

И еще. Этот фильм хорош как витамин, или настольная книга, или, на худой конец как ежедневник. После него хочется сделать что-нибудь хорошее и по возможности правильно. Вот она, воспитательная роль искусства! ;)

В.Ф.

Ну, Юрик, ты даешь. Кулацкий подпевала. С П-ского ведь что взять, ему и Пелевин - буддийская притча. Но ты-то, ты-то!

Ю.Е.

В любом, назовем это так, тексте, каждый способен прочесть то, что он в этом тексте прочесть хочет и готов. ("Каждый пишет как он слышит"). Текст - это катализатор реакции личности на контекст существования этой личности. Можно и в садистских куплетах и частушках находить глубинный смысл. Легко. Причем с их содержанием он едва ли будет хоть как-то коррелировать:)

В.Ф.

Сорокина почитал, да? :-)

Ю.Е.

А кто-й та?

В.Ф.

Упс.

Ю.Е.

И про перемены я, положим, ни фига не говорил! Коннорс не столько меняется, сколько оставаясь собой (что, конечно же не факт, но не важно) обучается действовать так, чтобы получить желаемое в сложившейся ситуации. А что он не подонок - так нам всем просто повезло:) Да и не так даже. Ситуация ему не давала гадить:)

В.Ф.

Простенькая романтическая комедия, симпатичная, прямолинейная, nothing more. Ну хорошо - качественная романтическая комедия.

Ю.Е.

Ну уж нет!!! На этой прямой столько витков понамотно, причем разных, что эдакой индукции ни одна комедь и даже колатунь не выдержит!

В.Ф.

Да что ж там разного-то?! Человек попал в Ситуацию. Ситуация любопытна и в меру оригинальна. Все его дальнейшее поведение и случающиеся с ним кунштюки совершенно понятны и предсказуемы. По порядку: непонятки, растерянность, отчаяние, смирение, привычка, любопытство, чувство безнаказанности, все тяжкие, пресыщение, еще большее отчаяние, суицидальные настроения, постепенное прозрение, работа над ошибками, внутреннее перерождение (наконец-то настоящее, а не ложное, попытки которого были до того), накопление кармических баллов, кульминация, победа, хэппиэнд. Кто тут первый раз на свет родился.

Ю.Е.

Валер, а до просмотра "сурка" тебе эту цепочку было так же легко сформулировать и выдать очередью, как сейчас?

А кто первый раз на свет родился - cпроси Жука или Майка. Им "виднее":)))

В.Ф.

Конечно, легко. Цепочка - с вариациями - совершенно неоригинальна. Можно предложить и другую, похожую и непохожую одновременно, что и происходит во многих других кинах. Я даже думаю, что должна быть какая-то сценарная наука про это, типа два всплеска - один ложный, другой истинный итд. (ложный - это когда Мюррей в первый раз затаскивает МакДауэлл в постель, истинный - когда второй)

Почему вы тогда, скажем, Family Man не вспоминаете?

Ю.Е.

Как это будет по рю-уссски?

В.Ф.

А хрен его знает. Манная каша про то, как Николас Кейдж из одинокого супербанкира под рождество вдруг оказался заштатным продавцом покрышек, но женатым на своей школьной любви. Тоже - сперва одолевали его непонятки, а потом он медленное входил во вкус. К моменту, когда его вернули на место, он уже этого и не хотел толком. Те же, короче, и поп с гармонью.

А прочие подобные поделки?

Ю.Е.

Что-то не припомню аналогов...

В.Ф.

Sliding Doors - немножко не то, но то же самое (лучше, чем Family Man). Pleasantville - Чтобы изменить окружающий мир, сдвинуть его с мертвой черно-белой точки, надо измениться самому. Можно продолжать перечислять, но недосуг.

Ю.Е.

Не смотрел, но понял. И сам нарою еще аналоги. Но вот вторичность в кино... По-моему регулярно римэйки оказываются не хуже, и даже лучше оригиналов... Хотя примеров навскидку привести не могу.

В.Ф.

Недавно посмотрел по ТВ фильм 1992 года Of Mice and Men. Переэкранизация Стейнбека, добротная драма. Утверждают, что первая экранизация была не в пример хуже (см. http://us.imdb.com/Title?0105046)

А вот, скажем, My Fair Lady - тоже человек меняется! И как! (прекрасное кино, между прочим, и вообще Одри Хепберн - душка)

Ю.Е.

А вот так: скачком и без основательных к тому причин. В "Сурке" пошагово можно проследить.
Чемпионы в легком весе... sorry, жанре ;)

В.Ф.

Все равно Одри люблю, смейся. И Жульку Эндрюс тоже. Но Одри больше.

Ю.Е.

Да почему же нет то?! Я, грешным делом приклываюсь от "Солдата Джейн" и "Настоящей МакКой" :) Да и Аркетт(не помню как звать именно эту Аркетт) из "Некуда бежать" с Ван Дамом и "Голубой Бездны" Бессона чудо как хороша:))) Гады продюсеры и режиссеры очень хороше знают технологии воздействия на зрителя:)

"А герой формируется в кинО,
И рецепты нам точно известны"
Так, вроде, у Вертинского?

М.П.

Нас чет Мюррея - так вряд ли на его месте Пирс Брознан хоть как-то бы сработал, хотя вполне соглашусь что на его физиономию смотреть не в пример приятнее.

Kстати, Наташа, ты конечно также понимаешь что непредсказуемость и остроумие сюжета и нестандартные идеи для меня (да, возможно, и для Александра А.) вовсе не стоят на первом месте. Kогда я составлял список для АА, я пользовался заявленными им критериями "американских хороших фильмов, в коих развитие сюжета и финал не известны до дна через минуту просмотра". А в мой список замечательных фильмов безусловно и упомянутые здесь "As Good As It Gets" с "American Beauty" попадают.

Вот и Юрке спасибо, про "The whole nine yards" напомнил. Действительно, отличный филмец, Виллис там шикарный, а Мэттью Перри вообще опИсаться.

И.Р.

По поводу "сурка": а вы все нарочно не вспоминаете про "Зеркало для героя"? Или я чего проглядела?

М.П.

Блин, просто сюр - сижу читаю reviews на "Groundhog Day" на IMDB. Последнее поступило неделю назад, хотя фильм вышел назад 7 лет. Вот еще одна из выдержек:

One isn't very often tempted to use the word "Tolstoyan" to describe creative works of any age, let alone movies from Hollywood in the late 20th Century. Yet there it is: a story that could be said to stand on its head much of Western civilization's ethical and theological teaching, all presented via perfectly timed gags, a beautiful girl, and Bill Murray. What else do you want in your entertainment?

И.Ж.

"А вот еще был случай" (с) М.П.
Посмотрела вчера The Pledge (с Николсоном). Ну что. Сюжет до тошноты предсказуем на N-1 ходов вперед. -1 потому, что финал оказывается абсолютно, до хруста в костях, из другого кайфа : аж слышно, как сценарист узлом завязывался в попытке как-то выдрючиться и выскочить из схемы.

Впрочем... Это можно прочитать и как буддийскую притчу (Мишенька, я не дразнюсь, я вполне серьезно). Скажем, так : людям свойственно жить не в Реальном Мире, а в своей Модели, этот Мир отражающей. До поры до времени это работает. А потом Мир как выкинет что-нибудь, в Модели непредусмотренное... И остается только костями похрустеть :-)

М.C.

А почему вы, пуpитане, обходите стоpоной "Основной инстинкт", 9 1/2 недель (сюжет до конца нигде не ясен) и в "Постели с Мадонной" :)))

В.Ф.

Кстати, а можно голосовать "против"? Если да, то мой голос таков: весь Рязанов отправляется прямиком в выгребную яму. За исключением, впрочем, "Карнавальной ночи" и "Гусарской баллады" - эти получше, хотя в хит-парад не попадают точно. А вот за что не упомянуты советские "Три мушкетера" - не понимаю. Это уж если мы говорим о советских, а мы сперва не говорили. "Покровские ворота" просто забыты, я не верю, что их кто-то не включил бы.

А.А.

Только сегодня добрался изучить сель почты. Вот это да. С учетом времени на поспать и прочую ерунду сохраненная, отпечатанная и уже вывешенная на видном месте программа "на просмотр" тянет года на три.

Заметилось. Трилогия Гоффмана, справедливо помянутая Доктором, как даже обидно намекнула: а о нас? Hе будем кивать на "Александра Hевского". Hеужели больше ничего? Сходу вспомнился потрясающий на мой взгляд фильм о времени начала того века "Первая встреча, последняя встреча". Господа, а, господа, что-нибудь адекватное нашей темной истории до широкого экрана рази не доходило?

Еще. Обожаю мультики. Относительно недавнего "Динозавра" посмотрел раз пять, и еще хочу. "Алладин", "Белоснежка", "Маугли" наконец, а ведь есть еще мыши, коты, утки, Чипы и Дейлы (не современные сериалы, а изначальные), "Ежик в тумане", "Сказка сказок", "Hос", фильмы с рисунками Сутеева, "Буренка из Масленкина"... Эх, понесло.

Hу и. Возражение о Рязанове. Вот уж не думал, что 7 лет - пропасть в целую эпоху. "Берегись автомобиля", "Старики-разбойники" и особо отдельно "Гараж" - это же оно, это дух, это время, это на самом деле жизнь поколения, как есть.

Ю.Е.

Поддерживаю слово в слово (Про Рязанова) и, таки не удержусь и добавлю от себя "Иронию судьбы" и "Служебный роман".

В.Ф.

Пожалуй, "Берегись автомобиля" - неплохой фильм, хотя и благодаря актерам, а не режиссеру, по-моему. А вот "Гараж" - это просто концентрат отстоя, я без содрогания не могу на экран смотреть. Да, дух времени, жизнь поколения, но еще не причина, чтобы кино снимать. Кино что же, должно о жизни быть?! И этот вот рязановский душок, этот гуманистический пафос, это махровое морализаторство... даже не знаю, как объяснить. "Жестокий романс", хоть и не фильм из жизни, а отвратителен как минимум не меньше "Гаража", даром что песни там приятные. И это ведь все при том, повторю, что собраны в кучу первоклассные актеры! Играть-то умеют, а как люди, небось, такие же слюнявые морализаторы.

М.С.

Во-пеpвых, махpовые и слюнявые - это не одно и тоже. Из пеpвого делают втоpое (из махеpа - слюнявчики...).

Во-втоpых,когда пpекpатится этот бpюзгливый тон и категоpичность суждений? Видимо, никогда. Цитата: "Hа пеpвой стpанице -"Hеужели это никогда не кончится"... Hа последней стpанице "Боюсь, это не кончится никогда!" Пpавильно боитесь!!!" Откуда это?

В-тpетьих, не мешало бы подумать о следующем - некотоpые амеpиканские и евpопейские фильмы стали не пpосто знаковыми, но и символами целой эпохи. Многие из них попали в обсуждаемые списки и не вызвали негативной pеакции. Кpайне стpанно звучит желание отказать в пpизнании таланта человеку, у котоpого минимум 4 фильма создали всеобъемлющий поpтpет эпохи. Если же считать, что фильмы не должны быть о жизни, то такая жизнь и в pеальности-то не существовала! И все это знают!

В-четвеpтых, антигуманистическим пафосом сыт по гоpло!

Доктоp, над таблицей по анализу летальности в своем отделении.

И.Ж.

Лично мне после просмотра "Гаража" хочется под душ, причем не только снаружи, но и изнутри (рвотного, что ли, принять). В свое время, когда этот фильм только сняли, я была от него в искреннем восторге, вроде даже пыталась плакать в особо ответственных местах - так сколько мне тогда лет было, господа, и какая жизнь происходила вокруг. А сейчас как-то это все, мнэ-э-э... Противно, в общем. Хотя - с другой стороны это самое "противно" можно счесть как раз критерием хорошо сделанного фильма - типа, настолько качественно передан "дух эпохи", что до сих пор с души воротит...

Что до "Жестокого романса", то здесь меня тошнит изначально от пьесы, так что это как бы не считается. Впрочем, от "Чайки" (пьесы) меня тоже тошнит, однако то, что из нее сделали в "Театре Дождей" - выше всяких похвал. (если вдруг кто еще не видел - настоятельно рекомендую).

Ю.Е.

Иринка! Спасибо! Расшифровала. Да. Хочется под душ. И это - то что и надо. Пакость играют. Что такое "хорошо" почти все кино. А вот что такое "плохо" не на уровне боевиков и дурацкой фантастики.... Это не часто. И эпоха тут не причем. Люди и квартирно-гаражный вопрос все те же. ЗДЕСЬ, как минимум. Но, боюсь, что и там. "Люди те же, условия другие" - Михаил Анатольевич П-ский произнес. С этим надо считаться:)

В.Ф.

Юра, не путай. Можно и о "хорошо", и о "плохо" снимать и хорошо, и плохо. Тебя может тошнить от того, как, а может от того, о чем. Фильм "Гараж" вызывает у меня отвращение в первую очередь тем, как. И меня лишь слегка подташнивает от того, о чем. Конечно, отчасти потому что это для меня (да и для всех нас) сейчас не так актуально, чего уж тут стесняться.

И.Ж.

Это уже к вопросу о критериях, по которым можно оценивать изделие рук человеческих, претендующее называться произведением искусства. Критериев же сих масса, ну к примеру :

Ну да, ну да. Просто "каки" бывают разные (упс, скверный каламбур). Да, дерьмо имеет место, во все времена и во всех обществах (это я продолжаю аналогию). Осветить эту важную для каждого тему можно по-разному. Можно, как Т-ж, сделать из мерзкого литературный и поведенческий жупел, использовать как творческий инструмент. Можно, как аксакалы: сушить и жечь костры. Можно как бизнес-идею : фотография рекламного стенда из торонтского аэропорта. Однако же, открывать ресторан - это уж извините. Вот что я имею в виду под "как" (опять сорри за каламбур). Не в том смысле, как актеры говорят, как камера движется, какие перипетии сюжета нам показывают, а более глобально - как с темой говна обходятся авторы фильма. А говно что - оно и в Африке говно, что из-за него в обморок падать.

И.Ж.

А... Тогда это несовпадение терминологии. Потому "как" :-) для меня это все-таки называется не "как", а "о чем". Впрочем, это неважно.

Ю.Е.

Ну вот. Похоже, что полный, сведенный воедино список выглядит примерно так (кто чего лишнего понаписал - я не виноват ;-) ): Голоса считайте сами :-))

От М.С. :

СССР-Россия :

Вне конкуpса - пpактически весь Рязанов от Каpнавальной ночи (вкл.) до Hебес обетованных (выкл.)
"Гений" - надо подумать.
"Анкоp, еще анкоp",
"Любовь",
"Стpана глухих" - подумать надо.

Евpопа:

Вне конкуpса - почти все испанцы, все фильмы, даже ужасные, с Ж.Филиппом ( 1-ое место "Фанфан-тюльпан"), Ж.Маpе, Ж.-П. Бельмондо,Ж.Делоном.

США:

От М.П. :

От А.Т. :

От В.Ф. :

От И.Ж. :

От И.Р. :

От Ю.Е. :

Русские:

Вост Европа.

Англия:

США

От М.Ц. :

От В.З. :

От А.А. :